Willkommen in unserem Forum
| Forum | Suchen | Mitglieder | Empfehlen | Home  
» Willkommen Gast [ login | registrieren


Zurück zum Forum
Beitrag hinzufügen
Name:
eMail:
Thema:
Nachricht:
Link
Linktitel
Image URL
Optionen Grafische Smilies deaktivieren? Zeichenkombinationen werden nicht in Grafiken umgewandelt
Spamschutz: Bitte geben Sie den im Bild dargestellten Sicherheitscode ein.



Name Nachricht
Jürgen Kramer


RE: Denken Dichten Seele Epiphanie, 29.Sept.2003 21:05


Wenn ich mich auf Joyce´Anschauung der Epiphanie berufe, dann möchte ich Joyce´gleichzeitig von den Füssen auf das Herz stellen, denn vgl. Richard Ellmann, James Joyce, Biographie, Frankfurt 1959, S. 99;Joyce verwendete diesen Begriff wie auch den der Eucharistie, in einem ganz weltlichen Sinn, nämlich "Epiphanie war für ihn (Joyce) die plötzliche 'Offenbarung der Washeit eines Dinges', der Augenblick, in dem uns 'die Seele des alltäglichsten Gegenstandes ... zu erstrahlen scheint'"usw.
Hier scheint schon die Nähe von Beuys zu Joyce auf.


 
   
Jürgen Kramer


RE: Denken Dichten Seele, 29.Sept.2003 20:32


Hier das Bild zu meinem Beitrag,weils beim ersten Mal nicht funktioniert hat:



 HomePage   http://www.historisches-franken.de/index02/wehrkirchen.htm
 
   
Jürgen Kramer


RE: Denken Dichten Seele, 29.Sept.2003 20:12


Mit "Die Wissenschaft denkt nicht" ist ja ein bestimmtes Denken gemeint und zwar nicht das rechnende Denken, das "Fliegenbeinzählen". Man kann dieses eigentliche Denken, auch besinnliches Denken oder mit einem Wort Heideggers "andenkendes Denken" nennen. Dieses Andenken-de Denken kommt dem Dichten nahe; und um hier die zentrale Gestalt zu nennen: dem Dichten Hölderlins. Hölderlin,George, Rilke oder die älteren Dante und Homer sind große Denker oder besser wahre Denker. Ihr ansinnendes Denken ist eigentliche Erkenntnis von Welt, Kenntnis von ihrem Geheimnis, etwas wozu die positiven Wissenschaften niemals gelangen können, schon garnicht mit bits und bytes. also mit Ja und Nicht-Ja. Und noch etwas ganz Entscheidendes kommt dem Denken als Dichten zu:

"(...) das Dichten i s t die Freude, die Aufheiterung, weil im Dichten das erste Heimkommen besteht."

Was "Heimkunft", so ist die Elegie Hölderlins benannt, über die Heidegger hier spricht, was "Heimkunft" ist, ist vorab
gesagt:

"Heimkunft ist die Rückkehr in die Nähe zum Ursprung."(Heidegger)

"Was du suchest, es ist nahe,begegnet dir schon."(Hölderlin)

Und was hier das Nahe meint, sagt Heidegger auch:

"Die Nähe zum Ursprung ist ein Geheimnis."

(Alles siehe M. Heidegger, Erläuterungen zu Hölderlins Dichtung, GA. Bd 4)

Zum zweiten Themenkomplex Kunst und Illustration vielleicht später. Ich würde nämlich Kunst mit einem Wort von James Joyce
als "E p i p h a n i e" sehen und das erst recht bei einem so "illustrativen" Werk wie Grünewalds
"Kreuzigung", wo zwar die Leidensgeschichte des Herrn illustriert wird, aber mit welcher Tiefe des Ausdruck, mit welchem "Andenken"...



 HomePage   http://www.historisches-franken.de/index02/wehrkirchen.htm
 
   
Mathias Jakobs


RE: Denken Dichten Seele, 20.Sept.2003 18:59


Anscheinend sind es momentan drei Themen, über die wir streiten:
Wissenschaft denkt nicht (Heidegger); Kunst und Religion (und Illustration); Leib und Seele

So manches Lebensmittel soll ja die beiden letzten zusammenhalten. Und weil ich gerad gut beieinander bin, biege ich fröhlich weiter am Seelen-ABC.
Wenn ein jeder Mensch eine lebendige Seele ist, dann sollte doch wohl diese Seele - so wie der Mensch - zur Welt kommen, wachsen, ...?...., vergehen. Und zwar gerade dann, wenn man unter Seele (wie dein christlicher Gewährsmann referiert) "heute Ganzheitlichkeit und Identität" versteht. Und jetzt nochmal zur Beschreibung der Seele, die mir letztens als Gegenbild zur christlich-mittelalterlichen Auffassung einfiel: Wenn die Seele das bewegende, lebendige Element des Leib-Seele-Komplexes ist, dann sollte sie auch den Menschen vom Werden zum Vergehen nicht nur begleiten, sondern diesen Weg wirklich selbst beschreiten.
Und von "selbst" kann ja wohl beim Leib in dieser Begrifflichkeit keine Rede sein. Weshalb der im übrigen sich ebensowenig selbst verneinen wie bejahen kann.

Womit wir eigentlich schon bei Bildern sind.
Ich hab mal in einer Ausstellung über Tod und Auferstehung genau die Art Illustration gesehen, die ich ansprach: Bilder und Objekte aus dem Mittelalter, die den jeweiligen Stand der Auferstehungs-Lehre darstellten, um sie den Gläubigen zu "illustrieren" (dh abbilden als erleuchten). Und ich muss sagen, dass es dort bestimmt Kunstwerke gab; wie ich überhaupt zugeben muss, dass man Kunst und Nichtkunst nicht an Begriffen wie Gemälde und Illustration festmachen kann.
Es geht um das künstlerische Eigenleben, um eine Qualität, die über die ästhetische oder illustrierende Dienlichkeit hinausgeht. Auch über religiöse Dienlichkeit. Wenn aber andersherum zB ein ganz sinnenhaftes Bild des Impressionismus für dich eine Verkündigung (von mir aus ein Gottesdienst) ist, dann ist es genau das und nicht eine weiter zu reduzierende "Botschaft von der Botschaft Gottes"

Wenn es "in mir denkt", dann spricht und malt und rechnet es auch in mir. Warum diese kleinlichen Differenzierungen? Weil Heidegger die Wissenschaften klein denken wollte?
Ich habe als Student vor über 20 Jahren auf einem Straßen-Umzug der Kunst-AG von Johannes Stüttgen ein Plakat vor mir hergetragen mit der Aufschrift: "Die Wissenschaft denkt nicht - Martin Heidegger". Damals schon und heute noch mehr frage ich mich, ob ich das als Erkenntnis eines prinzipiellen Mangels oder als Anklage zu verstehen ist. Und auch falls Heidegger und Interpreten es als ersteres sehen: Ich bin momentan jedenfalls geneigt, es als Anklage, also als Forderung nach Entwicklung und Erweiterung der Wissenschaften zu verstehen.



 
   
Jürgen Kramer


Denken Dichten Seele, 20.Sept.2003 12:14


AD 1:
Habe am 12. Sept. meinen Beitrag falsch gepostet. Er sei deshalb hier nachgetragen:

Den "wissenschaftlichen Fortschritt im Denken bzw. Denkfortschritt in den Wissenschaften" gibt es ja garnicht. "Die Wissenschaft denkt nicht" (M.Heidegger, VA 133). Die Wissenschaft rechnet (ebd.). Stichworte des wissenschaftlichen Vorgehens sind Rechnen, Vergegenständlichen, Vorstellen, Sicherstellen.

Was das Denken betrifft so sind zweiMomente zu akzentuieren.
Erstens:
"Cogito" (Ich denke) kann höchst fragwürdig werden. Lichtenberg schrieb: "Es denkt, sollte man sagen, so wie man sagt: es blitzt. Zu sagen cogito ist schon zuviel, sobald man es durch Ich denke übersetzt" (Lichtenberg, Sudelbücher 1983,521). Ähnlich Schelling: "Es denkt in mir, es wird in mir gedacht" (Schelling, Sämtl. Werke, 1956, 121 und Franz von Baader betont: "Ich werde gedacht, also denke ich und bin ich" (Heimsoeth 1967).
Zweitens:
Im Gegensatz zum rechnenden "Denken" der Wissenschaft muß man das "Zueinandergehören von Dichten und Denken" (M.Heidegger, UzS, 237) verzeichnen. Dort ist auch der Anker für das Denken der Kunst als Dichten.

./.

"Religiöse Illustrationen": Z.B. die meisten Engeldarstellungen sind alles andere als Illustrationen, sondern malerische Botschaft von der Botschaft Gottes. Ich möchte mich darüberhinaus sogar zu der gewagten Formulierung versteigen: Kunst, wo sie große Kunst ist, ist immer religiös, religiös hier im Sinne von Besinnung, Beschauung, Übersteigung und/oder Verkündigung. Das soll ja selbstfür den ganz sinnenhaften Impressionismus gelten.

AD 2:

Man kann die Seele nicht so oder so nach eigenem Gusto hinbiegen.
Zur Erläuterung der Dimensionen der Seele hier eine Notiz aus "chrismon":
"In der Bibel ist mit Seele meist das Leben des Menschen gemeint, nicht im Sinne einer körperlichen Funktion, sondern als LEBENSPRINZIP. Der Mensch h a t nicht eine Seele, sondern er i s t eine lebendige Seele. An die Funktion des Gehirns oder des Herzens ist die Seele nicht gebunden. Der Begriff "Seele" gleicht eher dem, was man heute unter Ganzheitlichkeit und Identität versteht. Nach dem Katechismus der katholischen Kirche (1993) ist die Seele von Gott geschaffen und unsterblich: Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen." Nach dieser Vorstellung schäft die Seele zwischen Tod und Auferstehung."
Ergänzend siehe zum Begriff der Seele auch "Seele" in: Adolf Baumann, ABC der Anthroposophie, Schaffhausen 1998, S225 f.


 
   
Mathias Jakobs


RE: teresaRe, 18.Sept.2003 20:29


"verneint der leib sich nicht selber indem er altert und stirbt"

Dazu mal folgender Gedanke:

Der Körper des Menschen altert und stirbt.

Der Mensch als "Gattungswesen" (im Sinne der Anthropologen) pflanzt sich fort und versucht so genetisch weiter zu leben.

Was mit der meist unterstellten Seele passiert, weiß ich nicht so genau (-wie das körperliche). Man scheint sich aber darin einig zu sein, dass sie eben nicht altert und stirbt.

Was ist aber mit der Idee, dass es die Seele ist, die altert und deshalb den Leib mit ins "Verderben" zieht. Und zwar als zwingend und notwendig gedacht. Weil eine einzelne Seele und ein einzelner Mensch einfach nicht den Sinn haben kann, ewig zu leben.




Zu Kunst und Illustration ist mir noch ein Satz von Beuys über Werbung eingefallen: "Ob Werbung Kunst ist, hängt davon ab, wofür sie wirbt."
Damals fand ich den genau richtig. Aber Benetton-Werbung auch...




 
   
Mathias Jakobs


teresaRe, 9.Sept.2003 19:05


Wieso Leibverneinung? Weil man die Größe seiner Seele betrachtet - und nicht die seines Leibes (siehe Carravaggio) bzw. der Welt. Der Leib verneint sich ja nur als einzelner, indem er stirbt. Als menschlicher pflanzt er sich fort (ist zumindest so vorgesehen, sogar mit Lust).

Bei Theresas "bildhafter Veranschaulichung" handelt es sich ja wohl um Sprache (die wesenhaft immer bildhaft, metaphorisch ist) - nicht um ein Bild. Außerdem ist es ein Text, der total im Dienste seiner Sache, der Meditation und des Gebets steht. Wenn ich mir eine Buchmalerei dazu vorstelle, wäre das nur eine weitere Illustration des ursprünglich religiös geoffenbarten Gedanken-Bildes.
Daher kam meine Frage: wozu dann noch (bildende oder auch musikalische und poetische) Kunst? Denn nur in solcher Kunst ofenbart sich für mich etwas, was mehr ist als Illustration. Das Bild von Carravaggio über die Bekehrung Paulus ist vielleicht ein Beispiel für solche Kunst. Und die Bilder von Rudolf Steiner vielleicht ein Beispiel für religiöse Illustrationen.

Ich werde mir weiter Mühe geben, misszuverstehen - ganz im Sinne des wissenschaftlichen Fortschritts im Denken bzw Denkfortschritts in den Wissenschaften (Anti-Heidegger).




 
   
Jürgen Kramer


RE: Hl. Teresa, 3.Sept.2003 11:56



Du gibst Dir ja große Mühe mißzuverstehen.

Wieso Leibverneinung, wenn man die Größe SEINER Seele betrachtet.
Außerdem verneint der Leib sich nicht selber, indem er altert und stirbt???

Zur Anthropolgie vgl. meine obigen Statements. Die ist so beknackt, weil sie sich "Menschenkunde" nennt und DIE FRAGE NACH DEM MENSCHEN GARNICHT STELLT [[UND GARNICHT ZU STELLEN VERMAG ALS WISSENSCHAFT; ((DENN WIE HEIDEGGER SAGT "DIE WISSENSCHAFT DENKT NICHT:"))]]

Zu Teresas Seelenburg hier noch des weiteren ein Bild:
"2. Bildhafte Veranschaulichung
In der siebten Wohnung der „Seelenburg" will Teresa zeigen,
daß Gott das „Herz aller Dinge", die Mitte aller Wirklichkeit
ist, daß Menschsein nur in der Vereinigung mit ihm sich er-
füllen kann und daß schließlich die radikale Geschenktheit
dieser Vereinigung dadurch deutlich wird, daß in der mysti-
schen Erfahrung als solcher die menschliche Initiative zu-
gunsten der göttlichen immer mehr zurücktritt. In ihrer Au-
tobiographie hat sie das Ganze im Bild der Bewässerung ei-
nes Gartens veranschaulicht (Vida, cap. 11). Sie unterschei-
det vier Stufen, l. Stufe: Der Gärtner schöpft mit einem
Gefäß mühsam Wasser aus einem Brunnen. Dieser Teil des
Bildes weist eindeutig auf die Mühsale und Anstrengungen
der Anfänger im geistlichen Leben, die sich unablässig plagen
müssen, nur um einen guten Gedanken zu fassen. Die fol-
genden Teile des Bildes lassen sich nicht mehr eindeutig auf
die verschiedenen Stufen des mystischen Gebets zuordnen,
bringen aber anschaulich zum Ausdruck, daß die Arbeit des
Menschen mehr und mehr ausgeschaltet wird. 2. Stufe: Der
Gärtner schöpft das Wasser mithilfe einer Radvorrichtung
mit Schöpfgefäßen. Hier ist schon viel weniger unmittelbare
Anstrengung nötig. 3. Stufe .'Der Gärtner leitet durch Röhren
aus einem Bach Wasser in den Garten. Hier beschränkt sich
die Mühe auf das Herleiten des Wassers. 4. Stufe :T)er Gärt-
ner braucht überhaupt nichts mehr zu tun: Das Wasser
strömt als Regen vom Himmel."

(aus:Alfons Auer, "Die Seelenburg" der heiligen Teresa von Avila - ein Modell heutiger Spiritualität? In:W. Herbstrith (Hrsg.); Gott allein, Teresa von Avila heute, Freiburg usw, 1982)
 
   
Mathias Jakobs


TeresaRe, 27.Aug.2003 16:12


Die Nonne zieht in ihre innere Burg. Sie will sich "nicht abzumühen in dem Verlangen, die Schönheit dieser Burg zu erfassen". Wozu dann noch bildende Kunst?


Solche Leibverneinung kennen wir aus allen Religionen, letztens insbesondere aus dem Islam.

Ohne die armseligen Anthropologen landen geneigte Menschen nicht bei sich, auch nicht beim Menschen als Gattung - sondern immer gleich bei Gott.

Dabei ist ein Mensch selbst tief und hoch genug, um erst mal in IHN zu schauen.



PS: Meine Gedanken zum Thema tröpfeln langsam. Schade, dass sich kein anderer der acht oder neun Zuschauer dieser exclusiven Gemeinde hier beteiligt.


 
   
Jürgen Kramer


RE: Link zum Heiligen Stuhl -Die innere Burg, 9.Aug.2003 17:41


Also noch einmal, aber andersherum.

Der Atheismus, der Anthropozentrismus und der Subjektivismus Feuerbachs als Vorläufer des dimensionslosen Sozialismus wird sofort einsichtig, wenn in seinem Zitat das Wort "Gott" durch "das Höchste" ersetzt wird:

"Was dem Menschen das Höchste ist, das ist sein Geist, seine Seele, und was des Menschen Geist, seine Seele, sein Herz, das ist sein Höchstes: das Höchste ist das offenbare Innere, das ausgesprochene Selbst des Menschen; ... usw."

Ach wie a r m s e l i g !
Und wieviel Reichtum dagegen in dem Bild, wo Gott wirklich im Inneren der Seele wohnt:

Die Seele ist der heiligen Teresa von Avila eine innere Burg, in deren zahlreichen Wohnungen im Zentrum Gott eine Wohnstatt hat. Teresa betrachtet "unsere Seele als eine Burg (...), die ganz aus einem Diamant oder einem sehr klaren Kristall besteht und in der es viele Gemächer gibt, gleichwie im Himmel viele Wohnungen sind. Denn wenn wir es recht betrachten, Schwestern, so ist die Seele des Gerechten nichts anderes als ein Paradies, in dem der Herr, wie er selbst sagt, seine Lust hat. Nun, was meint ihr, wie wohl die Wohnstatt sein mag, in der ein solch mächtiger, weiser und reiner König, der so reich an Gütern jeglicher Art ist, sich ergötzt? Ich finde nichts, mit dem sich die große Schönheit einer Seele, ihre Weite und ihre hohe Befähigung vergleichen ließe. Und wahrlich, unsere Einsicht und unser Verstand (!) - so scharfsinnig sie sein mögen - reichen schwerlich aus, sie zu begreifen, genausowenig wie sie Gott sich auszudenken vermögen (!); denn er selbst sagt, daß er uns schuf nach seinem Bilde. Ist dies wirklich so - und es ist so - , dann brauchen wir uns nicht abzumühen in dem Verlangen, die Schönheit dieser Burg zu erfassen. Obgleich zwischen ihr und Gott der Unterschied besteht, der den Schöpfer trennt vom Geschöpf - da sie etwas Erschaffendes ist -, so genügt doch das Wort Seiner Majestät, daß sie nach seinem Bilde geschaffen ist, um die große Würde und Schönheit der Seele uns als kaum faßbar erscheinen zu lassen..." (Teresa von Avila, Die innere Burg, Zürich 1979, S.21).


 
   




Informationen zum Datenschutz | ForumRomanum kostenlos: Gruppe, Forum, Blog